Форум » Для флейма » Ну поздравьте меня! » Ответить
Ну поздравьте меня!
Dimma: Закончилась клипперная эпопея в нашей конторе, длившаяся около 14 лет. Перешли мы полностью и безвозвратно с начатых мной столько лет назад Клипперных баз на 1С версий 7.7 и 8.1. Что можно сказать для сравннения Клиппера и 1С? Недостатки есть и там и там. Лучше скажу о достоинствах ;) Клиппер: - Маленький, - уже практически freeware (мы в свое время его покупали), - нетребователен к аппаратному обеспечению, - во многих местах работает заметно быстрее, - с современными примочками стал более менее интегрирован и надежен в использовании. 1С: - Удобно - все в одном. - Простой доступ ко всем виндосовским ресурсам и примочкам. - Базы работают на MS SQL или под бесплатным Linux-ом на бесплатном же местном SQL сервере. - Разобраться в чужом коде - как два пальца об асфальт. - На порядки проще поддерживать как сам код, так и администрирование баз. - Много готовых программ и решений, которые требуют минимальной переделки для адаптации к бизнезпроцессам АСУчиваемой конторы. - Ну и главное преимущество - перспективность такой работы для программиста. Например московский рынок сейчас испытывает дефицит хороших 1С программистов и зарплаты 2-3 тыщи уе не являются чем то экзотическим. Вот так выбирал я в свое время между и ADS, и Alaska, и CAVO и др., но остановился на 1С и вижу, что сделал правильно. Созданному мною форуму, желаю и дальше здравствовать, а я попращаюсь уже навсегда, оставляю за собой только прерагативу помогать Dime, в посильном администрировании возможных проблем. Ну и отвечу на вопросы, если такие возникнут у кого-то. ;)
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
Dimma: AM пишет: Всё-таки 1С неудобна для пишущего программиста. Как подключить программу, набитую внешним редактором? Только через буфер обмена, т.е. руками. Как создать препроцессор? А надо бы, т.к. язык во многом неуклюжий. Нет даже станд. расширения (типа .prg, .cpp, .for, .bas etc.). 1С - это рай для пишущего программиста! Все построенно на известных объектах и работе с ними по известным схемам. Любую рабочую конфигурацию можно легко дополнять функционалом внешних обработок. Ниче через буфер переносить не надо все и так автоматически подцепляется и работает. Препроцессор есть, в основном используется чтобы разный код выполнялся когда программа работает у клиента или на сервере. Язык кажется неуклюжим только пока не начинаешь на нем работать. Стандартных расширений даже больше чем надо, пречислять их не буду, но для примера: это и внешние обработки, и внешние отчеты, и внешние запросы, и результаты и файлы обмена информацией между базами, и многие другие. Если ещё раз внимательно прочитать мой пост, то можно увидеть строку "На порядки проще поддерживать как сам код, так и администрирование баз" Это я говорю как человек, активно писавший 15 лет на клиппере и 3 года на 1С.
Dima: Dimma пишет: Это я говорю как человек, активно писавший 15 лет на клиппере и 3 года на 1С. Ты еще забыл добавить что компов у Вас немерянно и кучка сеток ;)
Pasha: 1С и Клиппер/Харбор имхо это продукты совершенно разного класса, и прямо сравнивать их некорректно 1С не может являться полноценным средством разработки, хотя в рамках модели 1С конечно она имеет свои преимущества Только что сделал маленький тест производительности Цикл до 10000000 с простейшим присваиванием. 1С показал результат 18сек, Харбор - 2сек
Григорьев Владимир: Pasha пишет: Цикл до 10000000 с простейшим присваиванием. 1С показал результат 18сек, Харбор - 2сек А насколько это вообще корректно делать такой тест? 1С работает со своим языком в режиме интерпретации, когда работа интерпретатора - это лишь один из режимов программы. Более того параллельно с интерпретатором работает отладчик, если я не ошибаюсь, чтобы получив ошибку, пользователь ее мог сразу же исправить.
Dimma: Pasha пишет: 1С и Клиппер/Харбор имхо это продукты совершенно разного класса, и прямо сравнивать их некорректно Абсолютно правильно! Поэтому то я и не сравнивал, а только написал преимущества и того и другого. Pasha пишет: Цикл до 10000000 с простейшим присваиванием. 1С показал результат 18сек, Харбор - 2сек А теперь для полноты ощущений сравни скорости работы Win 98 и Win XP, а потом расскажи мне под какой ОС ты работаешь ;) А в догонку могу написать, что на клиппере в проиндексированной базе продажи за месяц у нас считались около 20 минут, а в 1С - 10 сек. Есть разница? ;) А чтобы не было так обидно, то сохранение большого документа в Клиппере - 1-2 сек, а в 1С это может занять и минуту и больше, правда результатом является гораздо больше подготовленной информации для разных учетов и расчетов.
Dimma: Григорьев Владимир пишет: Более того параллельно с интерпретатором работает отладчик, если я не ошибаюсь, чтобы получив ошибку, пользователь ее мог сразу же исправить. Нет, отладчик не работает и пользователь сам ничего не исправит, но любой программист 1С, находящийся рядом и имеющий административный доступ, сядет и без всяких внешних программ и инструментов быстро (если он в теме) отладит и исправит эту ошибку, даже если код писал совсем другой программист и он впервые видит эти процедуры и функции. Если же не в теие, то все равно исправит, но не быстро ;) А теперь поробуй исправить чужую программу на Клиппере, пусть даже помимо .ехе есть ещё и .prg ;) особенно спасает 1С, когда идет работа в команде, т.е. одним проектом занято сразу несколько человек. Без проблем, не мешая друг другу можно спокойно параллельно работать с одной и той же конфигурацией (базой или несколькими базами), не привязываясь к какой то своей области работы. Как у нас было в клиппере, что один ведет кассы, другой склады, а третий - отчеты. И уход одного из программистов приводил к полной остановке его направления. Кстати, сейчас я понял, что, наверное совсем некорректно расписывать здесь все преимущества 1С, потому что разного рода работа у нас и у посетителей форума. Мы асучиваем конторы с десятками тысяч наименований, с десятками тысяч проводок за день, а форумчане скорее всего ведут проекты гораздо меньше, поэтому то клиппер и подходит для них гораздо больше. Нам волей неволей пришлось переходить на новые технологии, а тут я просто делюсь опытом с интересующимися, а может быть выбирающими новый путь ;) И напоминаю, что 1С сейчас это два проекта 1С 7.7 более легкая, но уже устаревшая, для мелких контор и 1С 8.1 для крупных предприятий с последними достижениями науки и техники. ;)
Dimma: Dima пишет: Ты еще забыл добавить что компов у Вас немерянно и кучка сеток ;) Кстатит, после перехода на 1С было уволено много кадров. Просто потому, что работа стала гораздо эффективнее. А сейчас в каждой из двух самых больших баз работает по 20-22 человека. Что не так уж и много для объемов информации в десятки тысяч проводок. Сомневающимся такими объемами скажу, что половина из этих проводок делается программами, путем электронного обмена с другими базами по всей России. А сетка у нас одна, просто территориально она очень большая ;) Сетки представительств я не считаю, т.к. там ничего выдающегося.
AM: Dimma пишет: Язык кажется неуклюжим только пока не начинаешь на нем работать. В том-то и дело, что я пытался. Жуткое количество типов данных (а голова-то не резиновая, как запомнить, что с ними можно и что нельзя делать?). Сейчас не вспомню всё, что не нравилось, но вот такая мелочь - отсутствие клипперовских "+=". Массив - это объект. Зачем? И т.д.. Dimma пишет: Стандартных расширений даже больше чем надо Я-то имел в виду расширение для исходников. Забыл ещё огромный недостаток - отсутствие средств накопления разработок (чего-то типа библиотек). Если надо использовать что-то из старого (а где оно - х.з.), то приходится извлекать обработки по одной и смотреть модули в каждой, после чего через буфер обмена, для этого должно быть открыто куча окон - в общем, жуть. В Клиппере, во-первых, можно стандартные (в т.ч. только для меня) вещи можно положить в библиотеку, откуда будут вытаскиваться сами. А даже и без этого легко поискать, что меня интересует, и по сотням даже чужих файлов (такое было) с помощью редактора ME 7.0. Возможно, всё это в 1С есть, но мне сказал, что нет, ген. директор и специалист (так, кажется, называется 2-й дан по 1С, а 1-й - профессионал). Как он может не знать (а это ведь основы!). А экзаменационные вопросы многие глупые - зачем зубрить то, что легко вспомнить по мере надобности. Конечно, я немного смотрю со своей колокольни. У меня нет ни многих пользователей, ни взаимодействия с другими программистами (хотя всё это было). Но одно дело - возможности системы, а другое - удобство (в т.ч. для программиста). Я почему пишу - хочу понять вот что. В моём понимании "рай для пишущего программиста" - это когда голова занята решением задачи, а не преодолением неудобства инструмента. В идеале процедура такая: после набивки/изменения исходника (в редакторе, к которому привык) запускается батник (из NC), создающий и запускающий экзешник. Всё! Что-то не нравится - выходим, что-то меняем и заново. Так может быть сотни раз в день. Это вечно живая классика. (Для удобства имя батника однобуквенное, редактора - двухбуквенное). Если между изменениями в тексте и и появлением результата нужны какие-то манипуляции (хотя бы 5 кликов мышкой, а бывает гораздо больше) - это очень тяжело, пока проделаешь, забудешь, что там менял. Разве у других не так?
Pasha: Григорьев Владимир пишет: А насколько это вообще корректно делать такой тест? 1С работает со своим языком в режиме интерпретации, когда работа интерпретатора - это лишь один из режимов программы. Я рассматривал попытку использования 1С в качестве универсального средства разработки, и в этом плане имеет смысл сравнивать производительность именно интерпретатора. Понятно что в таком качестве 1С выступать не может Хотя я в последнее время видел примеры использования 1С в этом качестве. Я бы не сказал что мне понравилась программа, написанная "на 1С" Работала крайне медленно. Dimma пишет: А в догонку могу написать, что на клиппере в проиндексированной базе продажи за месяц у нас считались около 20 минут, а в 1С - 10 сек. Есть разница? ;) Наверное имеется в виду sql-версия 1С ? В этом случае скорость в основном определяется не 1С, а производительностью sql. А при использовании харбора с sql производительность должна быть примерно такой же
Pasha: Dimma пишет: Кстати, сейчас я понял, что, наверное совсем некорректно расписывать здесь все преимущества 1С, потому что разного рода работа у нас и у посетителей форума. Мы асучиваем конторы с десятками тысяч наименований, с десятками тысяч проводок за день, а форумчане скорее всего ведут проекты гораздо меньше, поэтому то клиппер и подходит для них гораздо больше. Нам волей неволей пришлось переходить на новые технологии, а тут я просто делюсь опытом с интересующимися, а может быть выбирающими новый путь ;) И напоминаю, что 1С сейчас это два проекта 1С 7.7 более легкая, но уже устаревшая, для мелких контор и 1С 8.1 для крупных предприятий с последними достижениями науки и техники. ;) Маленькое замечание Все эти преимущества работы с большими БД относятся собственно не к 1С, а к sql И при использовании того же харбора с sql получается та же эффективность Да и наскольно я знаю в 1С sql используется далеко не полной мере, а в основном просто как хранилище таблиц
Dimma: AM пишет: В том-то и дело, что я пытался. Жуткое количество типов данных (а голова-то не резиновая, как запомнить, что с ними можно и что нельзя делать?). Сейчас не вспомню всё, что не нравилось, но вот такая мелочь - отсутствие клипперовских "+=". Массив - это объект. Зачем? И т.д.. Типов данных действительно неизмеримо много. Но основная работа идет с ограниченным числом известных, а остальные - это уже для решения специфических задач и сделаны опять же для удобства работы с ними. А всему виной объектно-ориентированная модель. В 1С все построено на объектах и работы с ними. Это безумно удобно. Сейчас - это везде стандарт "по-умолчанию". += нет, согласен, а меня долгое время бесило, что в клиппере нет i++, как в С ;) Клиппер - ацтой! ;) Конструкция += мне за 3-х летнюю практику в 1С понадобилась, чтобы не соврать раз 8-10. Тут это не надо. AM пишет: Забыл ещё огромный недостаток - отсутствие средств накопления разработок (чего-то типа библиотек). Если надо использовать что-то из старого (а где оно - х.з.), то приходится извлекать обработки по одной и смотреть модули в каждой, после чего через буфер обмена, для этого должно быть открыто куча окон - в общем, жуть. Библиотек в прямом смысле нет. 1С уже сам по себе - это огромная библиотека с очень развитым хелпером. Но свои библиотеки никто делать не мешает, они хранятся в общих модулях, которые можно легко копировать из одной конфигурации в другую двумя нажатиями мышки. НО! согласен, что изменения придется переносить ручками, опять же элементарным копированием, но придется. Из практики: Такое действие не было нужно ни разу. AM пишет: В Клиппере, во-первых, можно стандартные (в т.ч. только для меня) вещи можно положить в библиотеку, откуда будут вытаскиваться сами. А даже и без этого легко поискать, что меня интересует, и по сотням даже чужих файлов (такое было) с помощью редактора ME 7.0. Ещё проще искать в 1С. Нажатием одной кнопки и выбором искать в конфигурации или во внешних обработках (указав директорию поиска со своими и чужими обработками). И даже МЕ не нужен! ;) Можно прям у клиента все сделать. ;) А вот например новый отчет, чтоб появился у клиента, тебе надо посылать им всю программу, возможно еще не отлаженную, а тут достаточно послать им по почте файл внешнего отчета. А уж о том, что даже достаточно сложные отчеты в 1С делаются за 5-10 минут одной мышкой, опять же умолчим ;) AM пишет: Возможно, всё это в 1С есть, но мне сказал, что нет, ген. директор и специалист (так, кажется, называется 2-й дан по 1С, а 1-й - профессионал). Как он может не знать (а это ведь основы!). А экзаменационные вопросы многие глупые - зачем зубрить то, что легко вспомнить по мере надобности. Конечно, я немного смотрю со своей колокольни. У меня нет ни многих пользователей, ни взаимодействия с другими программистами (хотя всё это было). Но одно дело - возможности системы, а другое - удобство (в т.ч. для программиста). 2-й дан - это правда круто. Но учить матчасть надо. ;) Хотя опять же напомню, что есть две разные версии 1С - это 7.7. и 8.1. Они достаточно разные и в 7.7 нет очень многого, что сейчас есть в 8.1. А удобство, вещь, наверное субъективная. Вон йогам тоже удобно спать с ногами за спиной ;) AM пишет: Я почему пишу - хочу понять вот что. В моём понимании "рай для пишущего программиста" - это когда голова занята решением задачи, а не преодолением неудобства инструмента. В идеале процедура такая: после набивки/изменения исходника (в редакторе, к которому привык) запускается батник (из NC), создающий и запускающий экзешник. Всё! Что-то не нравится - выходим, что-то меняем и заново. Так может быть сотни раз в день. Это вечно живая классика. (Для удобства имя батника однобуквенное, редактора - двухбуквенное). Если между изменениями в тексте и и появлением результата нужны какие-то манипуляции (хотя бы 5 кликов мышкой, а бывает гораздо больше) - это очень тяжело, пока проделаешь, забудешь, что там менял. Разве у других не так? Теперь как это происходит в 1С. Работаешь в конфигураторе (читай ME 7.0), перед тобой сразу и редактор и отладчик и дерево всех объектов с их методами и хелпер интегрированный в редактор, который сам тебе всегда подскажет что с этим объектом в данный момент можно сделать. Остается только грамотно выбирать и писать код. После исправления, нажимаем F5 и запускается программа, как её видит пользователь. Имитируем там действия пользователя по ошибке, сразу появляется окно с подробным описанием ошибки (при этом программа остается работать!), достаточно кликнуть мышкой, чтобы попасть именно в то место программы, где произошла ошибка. Ставим там брейкпоинт, переключаемся в программу и опять пробуем выполнить действие. А вот теперь на брейкпоинте мы внимательно можем изучить любой объект, любую переменную, попробовать и атк и эдак, что получится, а уж приняв решение изменить код и опять нажать F5, чтоб перезапустить программу уже с новым кодом. Всё! Не сложнее чем в Клиппере, а инструмент по отлаживанию на порядки лучше и мощнее клипперного. НО! Опять же удобство программиста на самом деле не в этом. А в том, что вот написал один человек объект "РасходнаяНакладная" Посидел, отладил его и всё! Теперь каждый может в любом месте программы вызывать этот объект, заполнять его данными типа Контрагента и номенклатур к продаже и ВСЕ! Его уже не колышет что там делается и чем этот объект занимается, какие данные он генерит и где они хранятся. Вот в чем удобство! Наделал объектов основного документооборота и идешь спать! Причем движения, который делают эти документы - это тоже объект! И если твоему шефу необходимо повысить функционал, просто в объекте движений добавляешь новые возможности и все документы сами собой вдруг начинают работать абсолютно по новому! Вот чудо! ;) Причем дерево объектов вот оно - всегда перед тобой. Все понятно и ясно кто и чем занимается. Даже если ты писал это 2 года назад или вообще это писал чужой незнакомый тебе дядя... А основная задача программиста 1С взять наиболее подходящую для фирмы типовую конфигурацию и добавить туда необходимый функционал. Как правило это совсем незначительные доработки объектов. Вот и все! База к работе готова! Мы так перешли с клипперной базы, которая писалась 10 лет на базу 1С, которую писали 2 месяца. С учетом того, что опыта работы у нас практически не было! А теперь скажи мне за какое время ты напишешь с нуля Клипперную базу по работе с Большой фирмой с электронным документооборотом с другими фирмами, с комиссионной торговлей, субкомиссией, сложной системой ценнобразования, системой управления продажами и закупками, ПОЛНОВЕСНОЙ БУХГАЛТЕРИЕЙ и множеством всего другого! У нас этим занималось 2.5 человека 2 месяца. Запустили и все заработало! С ошибками, с хрустом и треском, но заработало и до сих пор прекрасно работает, после того как мы убрали все то, что тогда наколбасили из-за нехватки опыта и по незнанию ;) Так что не надо мне рассказывать в чем "рай для программиста" ;) Я уже там ;)
Dimma: Pasha пишет: Dimma пишет: цитата: А в догонку могу написать, что на клиппере в проиндексированной базе продажи за месяц у нас считались около 20 минут, а в 1С - 10 сек. Есть разница? ;) Наверное имеется в виду sql-версия 1С ? В этом случае скорость в основном определяется не 1С, а производительностью sql. А при использовании харбора с sql производительность должна быть примерно такой же Да, конечно, SQL версия. И скорости, наверное, будут соизмеримыми. А теперь, в продолжении темы SQL поговорим о нашем брате программисте ;) Дело в том, что в 1С 8.1 запросы - это неотъемлемая часть многих объектов. И например есть объекты. которые по тексту запроса сами генерят дальше все и внешний вид отчета и полностью настраиваемые параметры и многое другое. Т.е. программист написал запрос, а пользователь уже сам может мышой над ним играться как хочет (ессно он запрос не видит, но видит все доступные ему параметры, итоги. группировки и т.п.) Пользователь сам решает в какой колонке и в какой строке что будет выводится. Может запоминать все настройки в файле и т.д. ВНИМАНИЕ! Программист написал только запрос, причем опять же любой запрос делается в конструкторе тыканием мышкой в суперпонятном интерфейсе! Остальное все делает 1С и пользователь! Поэтому я и говорю, любой отчет делается за 10 минут! В клиппере с таким функционалом надо писать отчет месяца 2. Готов ты пожертвовать "временем выполнения цикла с простейшим присвоением", ради такого удобства программирования? ;)
Dimma: Pasha пишет: Маленькое замечание Все эти преимущества работы с большими БД относятся собственно не к 1С, а к sql И при использовании того же харбора с sql получается та же эффективность Да и наскольно я знаю в 1С sql используется далеко не полной мере, а в основном просто как хранилище таблиц И да и нет. Все сказанное выше справедливо для 1С 7.7. Там хранение базы в SQL - полностью притянуто за уши и кривое. Я же работаю на 1С 8.1. Там все основанно именно на SQL базе. По другому вообще никак. Все гармонично и интегрировано друг в друга. Скажу больше. в 8.1 серверный вариант реализуется в трехзвенной архитектуре. Клиент + СерверПриложения + SQL сервер. Что это дает? Например сложные расчеты, регламентные работы и т.п. можно выносить на Сервер приложения. Т.е. Клиентский копм только дает команду серверу приложений типа посчитай мне все, потом все это раскидай по документам, а потом выдай мне отчет. И этим будет заниматься Сервер, а не Клиентский комп. Или пишешь модуль, чтобы сервер раз в день ходил в инет и смотрел и сохранял курс доллара. Всё об этой процедуре теперь можно забыть. Правда в жизни не все так красиво и не все можно реализовать на сервере, но многое можно. И, надеюсь, что со временем функционал будет расширяться.
Pasha: Я не согласен с подходом, что клиппер/харбор это отстой, а 1С - вершина достижений науки и техники Это совершенно разные продукты, и у них разние ниши. Ниша 1С - это ограниченный и весьма узкий класс задач, под который он заточен, плюс возможность разработки задач, более или менее подходящих под модель 1С - Справочники, Документы, Регистры и прочее Я не спорю, что использование именно 1С для большой компании может оказаться наиболее оптимальным Преимущество харбор в его универсальности. Продуктов подобных ему много, харбор отличается от них тем, что не раскручен и удобен для использования колоссального наследия клиппера Ну а в примере с запросом нет ничего уникального - это позволяет любой генератор отчетов
VivaVO: Григорьев Владимир пишет: Я так предполагаю, что скоро вообще останется один лишь Григорий Филатов с единственной темой "Новая версия расширенного MiniGui" (и "Кто хочет стать миллионером?"-прим. VivaVO), в которую периодически будет встревать VivaVO с требованием всем немедленно перейти на CAVO! :) Не буду дожидаться, когда останется один лишь Григорий Филатов и встряну сейчас. Dimma! В моём топике „Кто-нибудь пишет на CA-Visual Objects 2.7?“ Pasha писал: Так сложилось, что на этом форуме никогда не было ни одного VO-шника, у них есть свой форум ... Так что здесь агитация за VO здесь успеха иметь не будет Замените VO на 1С, перечитайте цитату. и вы поймете, на что вам намекают. Вы скажите, что вы не ведете агитацию за 1С. Я тоже не вёл агитацию за CAVO. На этом форуме хотят слышать только о Clipper и Harbour(xHarbour) и только восхваление их.
Dimma: Pasha пишет: Я не согласен с подходом, что клиппер/харбор это отстой, а 1С - вершина достижений науки и техники А кто говорит что клиппер/харбор это отстой? Или ты выбрал это слово из контекста моей шутки про i++ ;) Так вот заявляю, что Клиппер/Харбор - это очень Хорошо, тем более для решения своих задач! Тем более в силу универсальности! А данная тема просто чтобы познакомить с новинками из первых рук!
Pasha: Я прямо держиморда получаюсь какой-то Во-первых, я здесь не модератор и у меня здесь никаких полномочий нет, я только высказываю свое мнение и не мешаю никому делать тоже самое VivaVO пишет: На этом форуме хотят слышать только о Clipper и Harbour(xHarbour) и только восхваление их. Это все таки форум по клипперу, и неудивительно, что здесь он обсуждается Насчет восхваления: ни-ни, у клиппера/харбора есть масса недостатков и здесь это ни в коей мере не скрывается Множество программистов мигрировало на другие продукты, а тем, кто решил оставаться на этой линейке этот форум может в чем-то помогает
Dima: Dimma сделай Pashaу модератором или админом , что бы мне одному скучно не было ;) я двумя руками за его кандидатуру !!! Хотя ладно , сам сделал ;)
Pasha: Увидел много новых кнопочек :) Дима, но я вряд-ли этим буду заниматься. Да и здесь почти никогда модерирование не требуется
Dima: Pasha пишет: но я вряд-ли этим буду заниматься думаешь я часто модерю ? ;))))
полная версия страницы