Форум » [x]Harbour » Delphi Run-Time for [x]Harbour (размышления). » Ответить
Delphi Run-Time for [x]Harbour (размышления).
Sergey Spirin: Здравствуйте. Все-таки не покидает меня мысль о том, что было бы очень неплохо организовать Delphi Run-Time для [x]Harbour. В очередной раз мысль вернулась в связи с выходом Delphi2010. В этой версии сняты ограничения по rtti-доступу даже к private-секциям классов и т.д., что делало бы задачу еще проще. Собственно, сейчас пожалуй, я могу четче сформулировать, что я имею в виду, и даже немного проиллюстрировать. Вообще, предоставление Дельфи ран-тайма не-дельфи инструменту, не является какой-то уникальной мыслью. Например, инструмент, написанный Алексеем Волковым - Script Builder. Он и будет иллюстрацией того, что я имею в виду под Delphi Run-Time. Script Builder - это Delphi Run-Time для Microsoft Active Scripting (VBScript, JavaScript, ActivePerl, ActivePython). Скачать его можно с: http://www.volkoff.ru/file_download/4/sbpro.exe Script Builder написан на Delphi5 довольно давно (2000-й год) и имеет немного старомодный интерфейс. Но если вы его скачаете и немного "пощупаете", то увидите, что это продукт более качественный, чем те же Xailer или тем более Visual xHarbour. А по уровню предоставляемого ран-тайма и его расширяемости и сравнивать нечего, это, собственно, дельфи. Так вот, под "Delphi Run-Time for [x]Harbour" я подразумеваю аналогичный (но более современный инструмент) для [x]Harbour, который полностью поддерживал бы Unicode (имею в виду визуальные компоненты). ----- Реализация. Ясно, что начинать надо с 2-x сторон. 1) Delphi-часть, сначала собственно ран-тайм, здесь в общем-то все понятно и я могу это реализовать. 2) [x]Harbour-часть, здесь необходима некоторая библиотека, которая бы обеспечивала прозрачный доступ к классам, объектам Дельфи и делала бы их частью своего языка. Здесь моих знаний [x]Harbour явно не хватит. То есть, одному мне такой проект не поднять... Поэтому и пишу Паша, Григорий, Петр и другие уважаемые форумчане! Что вы думаете об этом? О возможном своем участии? Жду ваши комменты Спирин Сергей.
Andrey: Alexey Volkov пишет: Я рекомендую скачать и поизучать вот этот пример, Выдает ошибку: "Script Builder not installer" !
Петр: К сожалению, я не знаком с Клипером-Харбором и не могу оценить красоту Я заинтересовался Delphi Run-Time для [x]Harbour (DRT4HB) потому, что из всего Харбора знаю лишь Delphi. Очень точно характеризует обсуждение темы в последние дни
Alexey Volkov: Andrey пишет: "Script Builder not installer" Надо установить движок или полную среду, из первого поста. Ваш К.О.
Sergey Spirin: Alexey Volkov пишет: А каковы преимущества компилятора? Парадоксально, но интепретатор интегрировать проще, и дёргаться-то будут всё те же методы через RTTI. Преимущества ActiveScript - возможность настраивания бизнес-логики на ходу. Плюс такие вкусности, как о отладка. Производительность хуже? Не будем же мы сравнивать производительность пустого обработчика Button1Click в скрипте с пустым нативным обработчиком? Даже на Pentium1 разницы не будет заметно. Встраивать VCL через RTTI, но в компилированный код обвязки - всё равно что тратить на водку, но экономить на спичках )) Ну это ИМХО. Здесь, боюсь, Алексей, Вы "со своим уставом в чужой монастырь" Кроме того, что подобное явно противоречит представлениям сообщества, но это еще и вряд ли возможно технически. Похоже Вы не знаете, например, какой компилятор использует Харбор для получения исполняемого модуля, это Borland C, Pellle С, C от Microsoft и т.д. Компилятор Харбор называется таковым скорее по привычке, это "лексический анализатор" переводящий Клиппер синтаксис в PCode-"болванку" для С компилятора. Просто по коду можно использовать С, что часто и делается.. и.т.д. Вы думаете, все это можно повторить скриптом? Alexey Volkov пишет: И моя сегодняшняя работа никаким местом с Дельфи не связана. Просто неожиданно вдруг совершенно разные люди, с разными задачами проявили интерес к проекту. Вплоть до предложений выкупить права. Ну а в свете последних изменений в Дельфи, мне кажется, хоронить проект или отказываться от него пока рано. Если перевести на компонентную базу 10ки, то он ещё столько же проживёт, пусть в закрытом виде, но кому оно интересно, что там внутри, если оно не будет глючить и будет дружить со сторонними компонентами? Хоронить, конечно, не надо. Скриптинг вещь востребованная. Если переведете на 2010, будет очень солидно. Но нельзя ли сделать ветку и не для скриптовых языков тогда? В принципе, это даже несколько проще должно быть? Нужно же только IDE, "дизайнер форм", и поддержка отладчика... Никакого ран-тайм в "скриптовом смысле". Вот это бы было бы очень взаимно интересно..
Sergey Spirin: Петр пишет: цитата: К сожалению, я не знаком с Клипером-Харбором и не могу оценить красоту цитата: Я заинтересовался Delphi Run-Time для [x]Harbour (DRT4HB) потому, что из всего Харбора знаю лишь Delphi. Очень точно характеризует обсуждение темы в последние дни Да и еще перл: Наиль пишет: Для Delphi сообщества это может быть интересно потому, что взамен смеси двух языков Pascal+SQL для проектирования баз данных можно получить один язык - Харбор Но, Алексея, давайте "простим" (пока ) за нежелание хоть что-то узнать о предметной области
Sergey Spirin: Pasha пишет: в методе OnError как раз через IDispatch вызываются методы COM-сервера. Ага!!! Петр был не оригинален! P.S. Сегодня под вечер - хорошее настроение
Alexey Volkov: Sergey Spirin пишет: Здесь, боюсь, Алексей, Вы "со своим уставом в чужой монастырь" Кроме того, что подобное явно противоречит представлениям сообщества, но это еще и вряд ли возможно технически. Похоже Вы не знаете, например, какой компилятор использует Харбор для получения исполняемого модуля, это Borland C, Pellle С, C от Microsoft и т.д. Компилятор Харбор называется таковым скорее по привычке, это "лексический анализатор" переводящий Клиппер синтаксис в PCode-"болванку" для С компилятора. Просто по коду можно использовать С, что часто и делается.. и.т.д. Вы думаете, все это можно повторить скриптом? С подобным "компилятором" я в данный момент работаю, только на PowerPC. точно так же трансляция в си, возможность правки болванки, компиляция в нативный код. Но там ресурсы сильно ограничены. Не думал, что на PC тоже актуальна борьба за такты. Представлениям противоречит, но технически возможно, если IDispatch поддерживается. Повторить в скрипте можно всё, вопрос в задержках. Имхо, требования к задержкам на десктопе вообще и в ГУИ в частности несколько мягче, чем в системах реального времени. Впрочем, вам виднее. К тому же я вовсе не говорю о полной замене нативного кода скриптом, а лишь об обвязке (обработка событий, настраиваемая бизнес-логика), некритичной к задержкам. Sergey Spirin пишет: Хоронить, конечно, не надо. Скриптинг вещь востребованная. Если переведете на 2010, будет очень солидно. Но нельзя ли сделать ветку и не для скриптовых языков тогда? В принципе, это даже несколько проще должно быть? Нужно же только IDE, "дизайнер форм", и поддержка отладчика... Никакого ран-тайм в "скриптовом смысле". Вот это бы было бы очень взаимно интересно.. Не сказал бы что проще. скорее сложнее. Ведь на выходе дизайнера вам нужно будет сгенерить не dfm, а что-то своё? в синтаксисе клиппера, конструирующее форму, с возможностью выборочной ручной правки, по типу SWING в JAVA, транслирующееся далее в pcode, потом в си, и тут мы теряем все преимущества разделения мух и котлет, ибо всё равно "позднее связывание". Я готов поспорить, что скорость создания формы из dfm всяко больше, чем создание её динамически из транслированного кода. Преимущества такого рантайма не очевидны, кроме возможности править исходник по F4, и собирать один екзешник. Возьмите для начала Generic IDispatch Proxy Classes, поиграйтесь с VCL объектами вручную Харборовском коде. Я очень сомневаюсь, что работать они будут быстрее, чем в скриптовом приложении. Альтернативы конечно есть, но вы же не будете всерьёз рассматривать "раннее связывание"?
Sergey Spirin: Alexey Volkov пишет: Представлениям противоречит, но технически возможно, если IDispatch поддерживается. Повторить в скрипте можно всё Повторить... Теоретически, наверно, только Тут, фактически сразу 2 языка, один из которых С. То есть, указатели, структуры, препроцессор, ассемблерные и машинокодные вставки наконец Да и Клиппер-Харбор язык немолодой и накопил оччень значительное количество своих нетривиальных синтаксических конструкций Alexey Volkov пишет: Имхо, требования к задержкам на десктопе вообще и ГУИ в частности несколько мягче, чем в системах реального времени. Гм... Грид с юзерской отрисовкой в событии OnPaint? Скриптом... Alexey Volkov пишет: а лишь об обвязке (обработка событий, настраиваемая бизнес-логика), Насчет обработки событий не очень понимаю, что вы имеете в виду. А вот "настраиваемая бизнес-логика" - это безусловно востребованная скриптовая ниша. Кстати говоря, у вас SB сделан так, что генерит целиком скриптовое приложение. У меня какое-то ощущение, что более востребован скрипт как встраиваемае подсистема, а не "целиковое решение". Alexey Volkov пишет: Не сказал бы что проще. скорее сложнее. Ведь на выходе дизайнера вам нужно будет сгенерить не dfm, а что-то своё? Зачем? dfm конечно будет, зачем здесь что-то придумывать? "в синтаксисе клиппера" будет клипперный класс с конструктором в 2 строки вызова "дельфийской стороны". Первая создаст объект формы и загрузит dfm, вторая расставит обработчики событий. В чем проблема?
Alexey Volkov: Sergey Spirin пишет: Повторить... Теоретически, наверно, только Тут, фактически сразу 2 языка, один из которых С. То есть, указатели, структуры, препроцессор, ассемблерные и машинокодные вставки наконец Добавится третий, "managed", или "код обвязки", как мост между визуальной частью и первыми двумя. Sergey Spirin пишет: Гм... Грид с юзерской отрисовкой в событии OnPaint? Скриптом... Но Грид-то и вся иерархия под ним от этого не перестанет быть нативным win32 кодом на Паскале? Скриптовый только обработчик, который сегодня может вызывать одну нативную процедуру, а завтра другую, а послезавтра обе, и ещё "немножечко шить", и это без необходимости перекомпиляции и наличия полновесного средства разработки на объекте. В этом смысл managed-кода. Конкретно по OnPaint в чистом скрипте - даже интересно попробовать. Вопрос, как будем замерять разницу? На глаз? Sergey Spirin пишет: Насчет обработки событий не очень понимаю, что вы имеете в виду. А вот "настраиваемая бизнес-логика" - это безусловно востребованная скриптовая ниша. Кстати говоря, у вас SB сделан так, что генерит целиком скриптовое приложение. У меня какое-то ощущение, что более востребован скрипт как встраиваемае подсистема, а не "целиковое решение". Я видимо непонятно объясняю. Надеюсь, сейчас насчёт событий объяснил понятно? Насчёт встраиваемой подсистемы я уже по второму кругу захожу - да, именно это уже реализовано, и уже успешно внедрялось годы назад. Вы, видимо, невнимательно продукт изучили, есть там Script Builder for Applications, и я не вижу технических причин, почему нельзя его использовать в любом компилируемом приложении, умеющем работать с OleVariant. Естественно, с пониманием того, что делаешь, с пониманием разделения кода на native (time-critical) и managed. Ещё раз вам советую скачать пример, посмотреть, как оно работает, и представить, что екзешник у вас написан на Харборе, а скрипт - на чём угодно, возможно для вашего удобства - на XBScript. Если такая модель взаимодействия вас идеологически устраивает, то дальнейший разговор имеет смысл. Sergey Spirin пишет: Зачем? dfm конечно будет, зачем здесь что-то придумывать? "в синтаксисе клиппера" будет клипперный класс с конструктором в 2 строки вызова "дельфийской стороны". Первая создаст объект формы и загрузит dfm, вторая расставит обработчики событий. В чем проблема? Если предложенная модель вас устраивает, то именно так и будет.
Sergey Spirin: Alexey Volkov пишет: Если предложенная модель вас устраивает, то именно так и будет. Так Вы готовы в этом участвовать? Супер! Тогда "пасьянс" складывается полностью. Если так, то я готов перейти от "размышлений" к делу. Фронт работы выглядит тогда очень гармонично: Петр и, возможно Паша (Паш, вы как?) - это Харбор сторона. Я - DelphiEngine, сопряжение с одной стороны с Харбор API, с другой с дезайн-тайм ("обвяжем" конечно ) Алексей - IDE, дезайн-тайм. По Delphi2010 решим "как всегда"? То есть, работаем на хакнутом, платим, если продукт состоится? Что скажете?
Alexey Volkov: Моё участвие в общем-то сведётся к апгрейду моего же продукта. Интерфейсы "наружу" революционным образом не поменяются. Конкретные шаги - портирование на 10ку, встраивание THarbourDataSet в палитру, регистрация XBScript. Консультирование, дебагирование. Но есть определённые риски. Я не знаю, насколько гладко портируется старый инструментарий на новую компонентную базу, сколько времени это займёт и какой будет результат. Поэтому да, подход "как всегда" разумен, а финальную версию можно будет собрать на арендованном "облаке". Надо выяснить, сколько это стоит.
Perec: Не смог, извините, смолчать. Так все время гостем заходил. Sergey Spirin пишет: То есть, работаем на хакнутом, платим, если продукт состоится? Ну вот и Spirin без глянца. А то "не люблю я этого". Работать, голубчик, тоже надо на легальном раз уж декларации такие. Это во-первых. Во-вторых, пасьянс был бы полон, если бы ИМХО для русскоязычного сообщества, на котором по мнению того же Spirin много не заработаешь, Run-time был бы бесплатен. А то как с FR, перефразируя известную песню "Горькую ягоду ели вместе, а сладкую ты одна!" Но это, наверное, решать нашим гуру, Кресину, "апостолам-хранителям" Петру и Павлу, Филатову и др. Или я не прав, мужики?
PSP: Perec, имхо, не стоит заострять на легальности. "Пусть первым кинет камень тот, кто сам безгрешен" Мало кто из нас использует все легальное (бесплатное). Пусть делают, на чем хотят. И вопрос платности (цены) - это вопрос авторов. Их дело - предложить, наше - ... ну а дальше каждый сам решит. Это мое мнение.
Perec: Уважаемый, PSP. Вопрос мой был только относительно "во-вторых". Причем я высказал пожелание, исходя из того, что участники форума могли бы, да и будут участвовать в тестировании и т.д. И еще. Без "наших гуру" никакой Run-Time не состоится. Если предположить, что продукт получится, (а я уверен, что при благоприятных условиях получится) то со временем он может стать (особенно, если еще и с отладчиком) конкурентом для Хaler, FiveWin и т.д. И поэтому спецам стоит задуматься о финансовых условиях участия в разработке. И не в последнюю, а в первую. А в остальном вы безусловно правы.
Andrey: PSP пишет: Perec, имхо, не стоит заострять на легальности. "Пусть первым кинет камень тот, кто сам безгрешен" Мало кто из нас использует все легальное (бесплатное). Пусть делают, на чем хотят. И вопрос платности (цены) - это вопрос авторов. Их дело - предложить, наше - ... ну а дальше каждый сам решит. Это мое мнение. Полностью согласен с PSP !!! Если цена не будет выше чем у всяких Visual Harbour'ов и Xaler'ов, тогда нормально все ! Еще бы совместимость с Lunix обеспечить - было бы классно ! А в качестве тестера тоже согласен быть. Надоело писать программы без IDE... И гибриды надоели.....
santy: Andrey пишет: Еще бы совместимость с Lunix обеспечить - было бы классно ! Ну с Линукс думаю будет тяжеловато, Делфи пока работает только под винду. А относительно оплаты - нужно думать.
Sergey Spirin: Alexey Volkov пишет: Моё участвие в общем-то сведётся к апгрейду моего же продукта. Интерфейсы "наружу" революционным образом не поменяются. Конкретные шаги - портирование на 10ку, встраивание THarbourDataSet в палитру, регистрация XBScript. Консультирование, дебагирование. Но есть определённые риски. Я не знаю, насколько гладко портируется старый инструментарий на новую компонентную базу, сколько времени это займёт и какой будет результат. Поэтому да, подход "как всегда" разумен, а финальную версию можно будет собрать на арендованном "облаке". Надо выяснить, сколько это стоит. Возможно не все "гладко" переведется, в основном из-за Unicod-а. Если использовали много стороннего, нужны будут Уникодные версии и т.п. >> регистрация XBScript. Вот этот пункт мне все-таки не ясен, зачем нужен XBScript? Можно ли без него?
Sergey Spirin: Perec пишет: Ну вот и Spirin без глянца. А то "не люблю я этого". Работать, голубчик, тоже надо на легальном раз уж декларации такие. Застыдил Ладно, я действительно "этого не люблю" и уже задумался о покупке Delphi2010 без привязки к этому проекту. Perec пишет: Во-вторых, пасьянс был бы полон, если бы ИМХО для русскоязычного сообщества, на котором по мнению того же Spirin много не заработаешь, Run-time был бы бесплатен. Гм... А что по этому поводу думают "мои коллеги"? Perec пишет: А то как с FR, перефразируя известную песню "Горькую ягоду ели вместе, а сладкую ты одна!" Чего-чего? Не понял. Все кто мне помогал лицензию получили бесплатно. Или о чем речь?
Наиль: Sergey Spirin пишет: Чего-чего? Не понял. Все кто мне помогал лицензию получили бесплатно. Или о чем речь? Исходя из Perec пишет: Во-вторых, пасьянс был бы полон, если бы ИМХО для русскоязычного сообщества, на котором по мнению того же Spirin много не заработаешь, Run-time был бы бесплатен. я понял так, что Perec хотел бы поиметь ФастРепорт для Харбор бесплатно. Но нехороший Spirin не даёт, хотя сам пользуется халявной средой разработки . Perec А если серьёзно, то я не могу купить Delphi 2010, т.к. программирование для меня всего лишь хобби и дохода не приносит. Мои потребности полностью закрываются TurboDelphi (я тоже не люблю пиратов). Даже те у кого Delphi куплен, как правило НЕ нуждаются в ещё одной (учитывая цену каждой версии). А на данный момент важно привлечь как можно больше соУчастников проекта. Поэтому и говорится о возможности участниками использовать такую Delphi2010, какую смогут себе позволить. santy пишет: Ну с Линукс думаю будет тяжеловато, Делфи пока работает только под винду. В конце октября должен выйти Delphi 2011 c поддержкой Linux, но это не поможет, т.к. SB под Windows. Sergey Spirin пишет: Вот этот пункт мне все-таки не ясен, зачем нужен XBScript? Можно ли без него? Хотя на этот вопрос отвечать Алексею, но мне кажется, что если начать с XBScript, то уже в этом году мы увидим полноценно работающий вариант, хотя и интерпетируемый, а не компилируемый. Без него конечно можно обойтись, но учитывая специфику SB, создание связки SB-Harbor равносильно приделыванию паровозу крыльев. Может и полетит, а может и нет.
Andrey: Sergey Spirin пишет: Чего-чего? Не понял. Все кто мне помогал лицензию получили бесплатно. Или о чем речь? Подтверждаю, я получил лицензию бесплатно ! Правда времени убил своего, но было интересно поучаствовать...
полная версия страницы